[turbo] Quel turbo choisir ?

turbo, wastegate, ...

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kiki65
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Re: [turbo] Quel turbo choisir ?

Messagepar kiki65 » dim. nov. 20, 2016 19:21

Ok je savais pas qu on pouvais modifier un 37!!!

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steph13
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Re: [turbo] Quel turbo choisir ?

Messagepar steph13 » dim. nov. 20, 2016 20:15

Y'a beaucoup de chose qu'on peut faire et que personne ne sait : mea culpa j'ai pas le temps de faire de l'information si l'on ne vient pas me demander...

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Re: [turbo] Quel turbo choisir ?

Messagepar vinz74300 » mar. nov. 22, 2016 22:37

steph13 a écrit :ben sinon tu gardais ton vf37 et tu le passer côté compresseur en super IHI hybride.
ça donne largement plus de 400 au sp98.
ça reste le même turbo sauf qu'il y'a un gros compresseur complet avec roue usiné qui envoi de l'air bien frais et en quantité.
Ce qui donne en gros un Power enterprise 1818 avec un carter twin-scroll...
Il faut que le vf37 soit "propre" pour ça à la base.
J'espère avoir été clair :D



steph13 a écrit :Y'a beaucoup de chose qu'on peut faire et que personne ne sait : mea culpa j'ai pas le temps de faire de l'information si l'on ne vient pas me demander...



salut

possedant un vf36 , et tout pour le monter , tes commentaires m'intrigue ,j'aimerais savoir ce que tu penses de ce turbo?

par mon experience avec ce turbo , monté sur un 2 l , il passant rapidement a 0 bar, mais ne prenait du boost que vers 4000 .... , j'avais été un peu deçu au vu de l'investissement (carter, collecteur , up, down...) par rapport au vf 34 monté avant sur l'auto

une revision est possible sur ce turbo ?

merci

vincent
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Re: [turbo] Quel turbo choisir ?

Messagepar dinky_mitch » mer. nov. 23, 2016 00:21

VF 36 monté sur roulement par rapport au VF37... Pis c'est le turbo qui équipe les spec C japonaises..

Monter et homologuer pour les N12... Y a un problème dans ton potage là parce que ce turbo, c'est de la balle

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Re: [turbo] Quel turbo choisir ?

Messagepar THE SHADOW » mer. nov. 23, 2016 03:28

Pas mieux !!!
:wacko: spool à 4000 il y a forcément une couille.

kiki65
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Re: [turbo] Quel turbo choisir ?

Messagepar kiki65 » mer. nov. 23, 2016 08:32

Ma gt avais un 36 avec frontal ça marchait plus tôt que toi!!!
Y a un problème quelque part, là !!!!!

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Re: [turbo] Quel turbo choisir ?

Messagepar sti04 » mer. nov. 23, 2016 09:09

vinz74300 a écrit :... mais ne prenait du boost que vers 4000 ....


clapets de waste qui doit se gripper en position ouvert, turbo d'occase qui a du déjà bien vivre !
corps chaud à changer.

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Re: [turbo] Quel turbo choisir ?

Messagepar steph13 » mer. nov. 23, 2016 11:07

sti04 a écrit :
vinz74300 a écrit :... mais ne prenait du boost que vers 4000 ....


clapets de waste qui doit se gripper en position ouvert, turbo d'occase qui a du déjà bien vivre !
corps chaud à changer.

Voici déjà une bonne partie des pistes envisageables.
Elles sont toutes réparables. Fuite compresseur possible également.

Les points plus hard à fixer sur ce modèle sont fuites d'huiles et jeux importants.

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Re: [turbo] Quel turbo choisir ?

Messagepar nicobush » ven. mars 24, 2017 11:36

Suite à une demande à Steph13, je me permets de re-poster ma demande et sa réponse.
Si certains ont aussi le même genre d'interrogation :

nicobush a écrit :Quel serait l'impact d'un catalyseur sur ces turbos ? En gros, avec un seul cata (le premier du downpipe), le gain entre un turbo (vf35 pour mon cas sur STI8.5) et un steph13 (sans allez trop loin en terme de puissance et contrainte : genre 2860/2863 si j'ai bien lu le sujet) serait autant visible aussi ? Je pose la question, car je connais pas trop ce sujet et ça m'intéresse beaucoup !


steph13 a écrit :En deux mots : oui la différence reste énorme, on ne peut pas confondre à l'utilisation un turbo d'origine et un GTX par exemple... L'idéal est de passer en catasport, à cellule métallique (100 cell, 200 cel...). Prodrive en fait en 63mm, Zero sport ou autre en font en 76mm. Dans ce cas c'est quasiment comme si l'échappement était libre, avec le bénéfice du catalyseur (qui est largement plus efficace niveau dépollution que celui d'origine en céramique). ça permet de passer n'importe quel CT finger in the nose. Par contre ça à un coût, mais la sensation "esprit tranquille" car je pollue moins que les autres et je me fais pas chier à remonter un cata pour le CT est incluse dans le tarif ;)



Donc si je comprends bien, on a tout intérêt à passer sur un downpipe sport cata 200 cell.
Je pensais pas que l'on passerait si facilement le CT avec un sport cell 200 ! Si j'avais su, j'aurais poussé la chose plutôt que de garder mon premier cata d'origine.

Enfin, c'est plutôt cool d'arriver à sortir une énorme différence avec encore un cata sur la ligne !
Et du coup, le gain se fait donc sur toute la plage, plus vers le bas tout en poussant moins le turbo en pression car meilleur flux de débit d'air, c'est bien cela ?
Cela joue beaucoup sur les EGT (désolé si la question est naïve, j'essaie de capter la chose :) ) ?

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Re: [turbo] Quel turbo choisir ?

Messagepar rem's » ven. mars 24, 2017 12:36

Côté pollution, avec ma ligne inox en 63 et catasport 200 cell j'ai toujours passé le CT.
Pour les egt rien ne vaut le full decat, mais le catasport est un bien moindre mal. Les egt tu t'en occupes pas, c'est le boulot du mappeur d'exploiter le meilleur de ta configuration.

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Re: [turbo] Quel turbo choisir ?

Messagepar nicobush » ven. mars 24, 2017 13:00

Ha ben oui, je me doute que décata, les EGT sont plus bas. Et comme steph13 l'a dit, je préfère éviter de me taper la ligne à changer tout les deux ans !
Mais est-ce que les EGT peuvent être plus bas, donc soit plus safe pour une puissance ; ou pareil pour plus de CH pour une même config de ligne avec juste le turbo de changé.
C'est plutôt là ou je m'interroge (j'aurais tendance à répondre oui à ma question car je suppose que les EGT sont fonction du débit et pression ; mais je préfère une vrai réponse de pro :))

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Re: [turbo] Quel turbo choisir ?

Messagepar steph13 » ven. mars 24, 2017 19:16

Tu n'as pas tort la valeur EGT est mesurée entre les culasses et le turbo, on en déduit que c'est cette restriction la plus importante à prendre à compte dans un premier temps.
Tu peux diminuer les EGT en rendant la turbine plus perméable et donc en décalant de ce fait la courbe de puissance vers le haut.
Tu peux donc augmenter la taille de turbine (et/ou de carter turbine) jusqu'à rencontrer la limite présentée par l'échappement post turbo en terme de débit.
De même que pour l'admission quand le compresseur est hors de ces valeurs de rendements optimum, le volume des gaz prendra trop de place et va saturer l'échappement et limiter la puissance une fois cette limite rencontrée. Il faut bien comprendre aussi que pour évacuer, du coup la vitesse des gaz à l'échappement va augmenter (plus gros volume et ça doit bien sortir).
C'est un peu un faux problème de ce fait qui n'arrive pas vraiment sur une config un minimum homogène. Pour rendre une config homogène, il faut surtout... du bon sens et savoir qu'on joue avec des compromis (choses dues) en permanence entre pression/volume/vitesse de gaz pour un régime donné. Tu peux aussi diminuer les EGT en changeant la partie... compresseur. En effet un air plus frais à l'admission, c'est aussi un air plus frais à la sortie, et souvent le problème vient aussi de là, surtout sur les turbos mal conçus.
Tu peux avoir des EGT plus bas avec un turbo un peu plus gros ou mieux équilibré (dans le sens du choix des composants, pas de l'équilibrage dynamique...) même si ça paraît fou.

Sur ta STI tu ne vas pas monter un GTX3076 avec une ligne d'origine... un GTX2860 ou 63 par contre, ne vont pas trop être pénalisés par l'échappement, même si il y a bien à gagner tout de même de ce côté, comme avec le turbo d'origine d'ailleurs.
Tout est question de logique une fois de plus et surtout d'homogénéité, si tu as un problème d'EGT c'est que tu as une config mauvaise, tout simplement. Tu peux améliorer la perméabilité de l'échappement sans enlever le cata également, CF l'intermédiaire remplacé par un tube jusqu'à la sortie d'origine, voire un cat-back complet en fait.


En fait pour aller plus loin que les EGT, il est extrêmement intéressant de mesurer aussi la valeur de pression à l'échappement. Quand la pression à l'échappement est supérieure à la valeur de pression côté compresseur/admission on fait forcer le turbo sur sa butée, ce qui la flingue allègrement rapido. C'est le problème qu'on rencontre "parfois" à l'E85 quand c'est mal remappé et c'est pour ça que je suis totalement contre les valeurs délirantes que certains sortent à l'E85 par rapport au SP98, sans avoir conscience de ce phénomène bien entendue :rolleyes:. On trouve ça surtout sur les IHI à paliers montés sur les STI et remappé à l'E85 à la barbare par des simplets... Un volume énorme de gaz arrive dans la turbine vu la quantité d'E85 injectée, et cette pression engendrée est supérieure à la valeur de pression côté admission, du coup ça pousse sur l'axe à mort! On imagine l'importance de la qualité des internes des turbos dans cette situation et comment on peut regretter d'avoir fait un choix low-cost.
Même si l'E85 est un très bon choix, si maîtrisé correctement.
Il faut voir ce problème de différentiel de pression comme une balance en fait, et rechercher un équilibre certain. De ce point de vue les turbos à roulement sont largement plus résistants à ce phénomène (de mémoire plus de 20 fois plus résistant au différentiel de pression), surtout les derniers Garrett avec leurs big roulements.
j'espère avoir un peu répondu à ta question.

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Re: [turbo] Quel turbo choisir ?

Messagepar nicobush » ven. mars 24, 2017 20:19

Ha ben oui, c'est nickel :wub: :wub: :wub: .

Avant de passer en E85, j'ai longtemps réfléchi pour avoir une ligne très proche du son d'origine (because beaucoup d'autoroute pour les vacances) et libérer suffisamment pour ces EGT justement.
Et j'en suis arrivé au point de supprimer le second cata et de modifier le silencieux d'origine afin de supprimer la chicane et de libérer au mieux tout ce qui est derrière afin que le cata soit le facteur limitant (malheureusement pas eu la possibilité budgétaire de tout faire en un temps si court).
Et apparemment, cela n'a pas trop gêné STI04. Il a même plutôt été gêné par la wastegate un poil faiblarde qui du coup ne donnait pas le potentiel maximum (c'est pas plus mal, ça me fait une sécu mécanique au moins :lol: ).

En tout cas, merci des explications.
Cela m'a permis de confirmer certaines de mes "croyances" (moins de pression mais plus de débit = air moins froid => meilleur rendement) et j'espère que cela a un peu servi à d'autres :wavetowel !

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Re: [turbo] Quel turbo choisir ?

Messagepar ANS » ven. mars 24, 2017 20:26

Le collecteur peut te faire une grande différence au niveau EGT et également niveau spool...

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Re: [turbo] Quel turbo choisir ?

Messagepar steph13 » sam. mars 25, 2017 11:33

Une wastegate faiblarde grève le spool également la plupart du temps.
Puisqu'on a abordé le sujet de la pression à l'échappement (la plupart du temps laissé de côté) il faut aussi savoir qu'une pression trop importante ou une wastegate faible ouvre le clapet de décharge, même lorsque celui-ci ci devrait être totalement fermé. En gros ça force la porte. Ce qui décale le spool vers le haut et limite la pression que le mappeur pourra appliquer (même si il est aussi bon que Nico :smartass:).
Autre cas très très fréquent je viens de faire un de-creep de ouf sur un MD 321X (gt2971) avec très peu de kilomètres, pour éviter le boost à 1.8 bar l'hiver à cause des angles vifs du carter turbine ... Et la wastegate qui commençait à être foireuse causait aussi un boost mal maîtrisé. Problem solved, la personne à immédiatement senti la différence à l'utilisation et le gt2971 fonctionne désormais correctement.

On le voit la pression à l'échappement à autant d'importance et de répercussions que celle à l'admission.
C'est aussi pour la monitorer au mieux, qu'une bonne wastegate est primordiale, c'est le minimum à faire de ce côté là. Retravailler le carter turbine sur ce point névralgique (ou encore mieux achetez un turbo où c'est fait d'origine :rolleyes:) évite un futur redemontage, de futurs frais non-négligeables et permet de profiter à 100% de son turbo.

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Re: [turbo] Quel turbo choisir ?

Messagepar benj_sub » mar. nov. 07, 2017 16:23

salut a tous,

si j'ai bien compris tout ce que je viens de lire (ouf 112 pages ça occupe)
je vais prendre mon cas comme exemple :
je possède un VF43 qui sort 430cfm soit environ 290cv a 1 bar (corrigez moi si je me plante)

**pour la même pression soit 1 bar , un Turbo qui sort 600cfm donnera plus de CV (+-410cv) ? donc plus de cv et moins de contrainte sur le bas moteur par rapport à un VF43 qui va être obligé de souffler à 1.6b pour avoir 600cfm (les 1.6b c'est un exemple) je sais qu'il ne peut pas atteindre un tel cfm.....

qui dit plus de pression donc plus de contrainte mécanique, mais aussi plus d'air chaud dû aux échauffements, EGT qui grimpe donc plus de risque de cliquetis ?
oui ou non?

mais pour vos explications....

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Re: [turbo] Quel turbo choisir ?

Messagepar theogt » mar. nov. 07, 2017 18:56

Pour moi c'est une partie de l'équation mais je pense que les contraintes que l'on a via la pression de sural et le flux du turbo n'est qu'une partie de l'équation.
Je m'explique.
Ce qui compte c'est que ton flux dans le collecteur d'admission soit le plus dense en mole d'O2, alors oui un gros turbo ou une roue compresseur de meilleure conception seront meilleurs pour le même flux, a pression égale la température de l'air comprimé sera moindre et donc plus efficace.
La pression finalement ne veut pas dire grand chose.
C'est comme les grs/S au débitmètre, suivant le reste du montage deux moteurs pourront sortir des puissances différentes.

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Re: [turbo] Quel turbo choisir ?

Messagepar theogt » mer. nov. 08, 2017 01:10

Après relecture, je dirais que les contraintes mécaniques pour sortir 290 CV avec un turbo médium ou 290 CV avec un plus gros, si c'est au même régime les contraintes mécaniques seront les mêmes.
P=C.O même si là encore, on peut dire que pour la température d'admission après papillon des gaz, il y a un paquet de variables, dans la limite du potentiel du turbo.
1 bar de td04 à 4500 et 1 bar de GTX 28/67 ça doit être 40° d'écart et donc pas mal de poneys, à voir la différence de densité entre ces valeurs pour 1 m3 d'air, loi de Charles.
Pour les turbo tu trouveras assez facilement mais pas pour tous les flow Map avec les % efficacité pression/volume.

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Re: [turbo] Quel turbo choisir ?

Messagepar benj_sub » mer. nov. 08, 2017 09:08

merci Théogt je commence à y voir plus clair dans tout ça. Donc souffler le plus frais possible pour avoir le meilleur remplissage possible

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Re: [turbo] Quel turbo choisir ?

Messagepar theogt » mer. nov. 08, 2017 10:19

Sans oublier la ventilation des culasses... Stéph 13 t'en dira plus pour tout ça.


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